1951-08-20 第11回国会 参議院 文部委員会 閉会後第1号
○説明員（關口隆克君） なお大蔵当局の話がまだまとまつておりません。もう少し話が進行すれば、大体の結論は立て得るようになると思うのであります。
○説明員（關口隆克君） なお大蔵当局の話がまだまとまつておりません。もう少し話が進行すれば、大体の結論は立て得るようになると思うのであります。
○説明員（關口隆克君） 只今のところでは一番無難な方法として資金運用部資金をお借りして、それをいわば又貸しするという方法が一番無難であろうと思います。なお一般の資金を繰入れて一般の会計のほうでやつて行くということの方法もあり得ると思いますが、差当り無難な方法としてはこれであるまいかと思います。併しこれもまだ関係筋の御了解を得るには或いはまだ多少の段階があるかと思つております。
○説明員（關口隆克君） お答え申上げます。大体後段のほうの公社に関係しましたことを先に申上げます。 公社の名称が適当かどうかということについては問題があると思つております。まあむしろ金融公庫とか、金融金庫というのが差当り妥当ではないだろうかと思つておりますけれども、先ず最初の腹案としては、公社というのが適当だという答申と言いますか、意見と申しますか、出たのでありますが、その意見は、文部省にございます
○政府委員（關口隆克君） お答えいたします。教育公務員特例法が地方公務員法の特例であるということを大かた明かにしなければならないわけでございますが、若しこの特例法が修正が通らないということになりますと、その点明らかでなくなつて参ります。それが原則的に困つた点だと思います。 次に少しく具体的な例を申上げます。給与、勤務時間その他の勤務条件でございますが、これはお話のように都道府県が負担しておるのに、
○政府委員（關口隆克君） 地方公共団体の職員団体として、教職員の団体を結成するまでの手続について一応簡単に先に申しますが、市町村ごとに条例を作るということでございます。条例は市町村条例という言葉の中に二つ考えられますが、一つは、給与その他の勤務条件に関する条例でありまして、なおもう一つは、直接にこの問題と関係のある団体の結成、それを登録するということに関する手続上の条例でございます。問題になりますのは
○政府委員（關口隆克君） 御承知のように地方会務員法は、実施については事柄について段階を置いて期間的にだんだん実施して行くようなことになつておりますから、ことによつてはまだ実施されていないこともございますので、さような点については現在直接にどうこうという点は起つて来ないと思いますが、併し現在地方公務員のほうで動いておつて、そうして特例法の改正法律案が施行されないために齟齬を生じておる部分、法律上齟齬
○政府委員（關口隆克君） 若し教育公務員特例法の一部改正案が廃案になるとなつたならば、どういう支障が起るかというお尋ねについて先に申上げます。第一には原則的な問題でありますが、教育公務員法が地方公務員法の特例であるということを明らかにすることができない。それが原則的な意味で最も支障の大きい点だと思います。その次に、給与とか勤務時間その他の勤務条件、これにつきましても都道府県が市町村立の学校の職員の給与
○政府委員（關口隆克君） お答え申上げます。只今のお話は教育委員会法の一部改正の中の第三条の中に、「第四十九条中第五号及び第七号を削り」という点の第七号、「教育その他教育関係職員の組織する労働組合に関すること。」これが現行の教育委員会法の第四十九条第七号になつておりますが、これをこの際削るという案でございます。その趣旨といたしますところは、第四十九条では御承知のように、「第四条に定める権限を行使するために
○關口政府委員 どの新聞に出ましたのですか、私どもの知つているところでは、そこまで進んだということは全然聞いておらない。私の方からも、ここにおります田中地方連絡課長がその小委員会に出席しておりましたのですが、そういうことは全然聞いていないと申しております。何新聞でございますか。
○關口政府委員 お答えいたします。正確なことを今申し上げるのは、調べてからでないと相済まぬと思いますが、一昨日あたり私の方の担当の方から聞いたところによると、これから調査する、調査の原案が今つくられつつある。職務記述書というのがございましたが、ああいつた種類のものをつくろうという話になつている。それで現実に、どれどれの地位の先生はどういう仕事をやつているか、どれどれの地位の人はどういう責任をとつているかといつたようなことを
○關口政府委員 この点につきましては、大臣がかつて御答弁になつたことがございましたので、多分それは速記録に出ていると思いますが、私の覚えておることを申し上げますと、正式に大学側から、こういうふうな改正をしてもらいたいということを、決議なり何なりで持つて来られたことはなかつた。しかし随時大学長あるいは学部長、教授等と、大臣なり次官なり局長なりがお会いした際に、そのような意向のあることは、お話合いのうちにくみとれるというふうな
○關口政府委員 この点につきましては、主管局長の稻田政府委員が、今すぐ参りますので、詳しく申し上げられると思いますが、私どもの承知しているところでも、大学の方から詳しい報告を伺い、なお状況等も順次聴取いたしておつたというふうに聞いております。
○關口政府委員 お答えいたします。大学の先生の場合にも、昔の大学であれば、教授、助教授の区別がはつきりしておつたけれども、新しい大学は、そうではないのではないか、従つて職階制を大学の先生に施行することは、無理ではないかというような御質問のように伺いました。恐縮ですが、国家公務員法の二十九條には「同一の内容の雇用條件を有する同一の職級に属する官職については、同一の資格要件を必要とするとともに、且つ、当該官職
○關口政府委員 私、あまり外国のことをよく知りませんのでんけれども、私の調べたところでは、アメリカで一、二あるように聞いております。その中で一番評判になつたのは、カリフオルニアであるというふうに聞いております。
○關口政府委員 それはまだ私の申し上げた程度しか申し上げる段階に至つておりません。教授、助教授というものは）職階制としてどうだろう、その区別がつくかどうかというお話ですが、これは大学の方についてお考えになりますと、やはり教授助教授にも、そこに区別があり、講座の担当だとかいうことも区別があり得ることと思つております。これは蛇足でありますが、一番問題になりますのは、小学校、中学校の先生の場合じやないかと
○關口政府委員 第二十一條の二につきまして、前回の御質問の際に申し上げましたことが、どうも確信がないというお話でございます。方針としては、率直に申し上げますと、職階制は、国の公務員であるところの教職員について、現在立案研究中で、そこででき上つてしまつたのではないのであるが、国の先生方の分ができれば、地方公務員であるところの地方の先生方の分についてもできるのである、こういうふうに申し上げましたので、自信
○政府委員（關口隆克君） このたび三分の手数料を一分に下げるということについては、直接は統制の廃止ということを考慮してではございませんでした。
○政府委員（關口隆克君） お答え申上げます。三分ときめるときには、それが大体用紙代の一割に当つた関係であります。それを基準にして三分ということにきめたのであります。さて今回一分に下げるということが用紙代との関係はどうなるかということになりますと、その後用紙の値上りをしましたことと、教科書の種類が非常に殖えて、冊数も殖えたということから計算して参りますというと、現在の値段のままで行きますと、一割と二割
○政府委員（關口隆克君） お答えいたします。今参りましたので、或いは前のことを聞きませんと重複等するかも知れませんが、用紙の統制が外れるんではないか、若しさようなことかあると、教科書の供給について非常に不安である。又そういうことから値段も従つて上つて来るのではないかということについて、文部省としてどういうふうに具体的に処理するつもりか、こういう御質問だと思いますので、その点について簡單にお答えいたします
○關口政府委員 その点につきましては、前回の本委員会で、政府委員から、現状の制度等については御説明申し上げましたので、あるいは重複するかと思いますが、いろいろと地方の末端において不十分なことがある、注文してもなかなか届かない。それだからほかの人に扱うように頼むと、ほかの人の扱いを快く受入れない。あるいは本社へ直接に注文を出すと、売りさばきの方でとつてくれというようなことが起る。いろいろなお話を伺いまして
○關口政府委員 御承知のように、教科書の出版の計画ができますと、展示会を各地方に開きまして、平たく申せば、注文数を集めるわけでございます。注文数が各社ごとに各教科書ごとにまとまりますと、それに必要な紙のあつせんをいたしまして、その上でいよいよその会社の出版計画がきまるわけであります。各銀行なり融資関係の方の方々は、その実繁を見て、注文がたくさん集まつているということは、計画もよく、内容もよいのであるということでありましようから
○關口政府委員 現在教科書出版をやつております会社の数は、七十前後でございまして、その中に大きいと言われておるもの、小さいと言われておるものがあるようでありますけれども、しかし教科書だけを出版している会社と、ほかにいろいろの仕事があつて、教科書も扱つておるという会社と両方ございまして、必ずしも大中小ということを、一概に言うことはちよつとむずかしいかと存じます。なお資金の融資の問題につきましては、大蔵省銀行局及
○政府委員（關口隆克君） 只今の御質問に対してお答えいたします。私昨日申上げましたことは、若し全額給與をしつつ休職にする期間が二年を三年に改めるということであると、そのためにどのくらい費用がかかるかという御質問に対してお答えした際のことだつたと思いますが、その際に私どもの計算では一応六千五百人程度と見て、それで一人年間十一万円というくらいの概算で行くというと、七億をちよつと超えるというような計算になるのではないかと
○政府委員（關口隆克君） だんだん日が延びて行く、だんだん暖かくもなつておりますが、（笑声）併し私どもも日が長くても居睡りをするつもりはないのでございますけれども、今岩間委員や荒木委員から前から繰返しておつしやつておられるように、教育公務員特に先生の分についてなかなかむずかしい点があるとおつしやつたが、その通りにむずかしい点がいろいろあるかと思うのです。熱心に勉強いたしまして、一日も早くできるようにいたしたいと
○政府委員（關口隆克君） お答えいたします。文部省に人事課というものがあります。人事院の職階課のほうと文部省の人事課のほうとで技術的専門的な見地からのお話合は久しく続いているというふうに聞いております。
○政府委員（關口隆克君） 教育委員会側で出した予算の原案というものは、どこまでも教育委員会側から送付した原案であつて、知事は知事としてそれを検討して、そうして知事のほうは呑めればそのまま提出するし、どうしても話が付かない、呑めないということになると別個の議案を作る、そうしてそれを議会に送付する。そのときに議会に送付する予算案でも、およそ原案は知事しか立てることができないので、予算案の原案を教育委員会側
○政府委員（關口隆克君） 地方公共団体の長は、その公共団体の財政事情を考慮して、教育委員会側から送付された議案に対して、別個の意見をもつて別個の予算を提出するという場合には、その予算を一本で提出するのではなくて、教育委員会側から提出された予算をも合せてこれを提出する、俗にいう二本建という形で県議会の、或いは市議会の議決に供するということになつております。その際に教育委員会側から提出した通りの予算案が
○政府委員（關口隆克君） お答えいたします。六十一條をちよつと読んでみます。「教育委員会は、法令により地方公共団体の議会の議決を経るべき事件のうち、左に掲げる事項その他教育事務に関するものの議案の原案を、地方公共団体の長に送付する。」そうして左に掲げる事項といいますのは、一つは「教育目的のための基本財産及び積立金の設置、管理及び処分に関すること。」二として「教育事業のための地方債に関すること。」三として
○政府委員（關口隆克君） 只今の問題はこの條に該当する問題ではなく他の條に該当することだと思います。なお併し関連して申上げますと、専従職員になる場合には俸給を受けなければ専従職員になることができる、専従職員になつた場合には身分としては継続すると、そういう考え方にあると思います。附加えておきます。
○政府委員（關口隆克君） 最初に現行の規定をちよつと読み上げて見ます。「第二十一條、教育公務良は、法律若しくは人事院規則に特別の定がある場合又は所轄庁において教育に関する他の職務に従事することが本務の遂行に支障がないと認める場合のほかは、給與を受け、又は受けないで、他の職務に従事してはならない」ということになつておりますが、その中で「法律若しくは人事院規則に特別の定がある場合、」ということが一つ、次
○政府委員（關口隆克君） 教育長は一般職に属する教育公務員になることになります。ところがその職務の内容とか責任の度合という点において、教育委員会の他の一般の行政事務を取扱つている職員と事情を異にした点がございます。父御承知の通り教育委員会は直接の公選で選ばれた教育委員により構成された会議体の行政機関でありまして、その委員としては、原則的には一般の住民の代表という資格が予想されております。又委員会は原則
○政府委員（關口隆克君） 市町村と交渉すべき内容は極く稀であつて、主たる交渉内容は都道府県にあるではないか、従つて逆さまに組合の作り方を、原案を逆にしたらいいではないかというふうに伺いましたですが、市町村と交渉すべき内容もあるということはお認め願えておると思います。なお市町村にでき上つた單位団体が、それが連合して都道府県と交渉することでは絶対によい交渉と言いますか、意味のないことになつてしまう、よい
○政府委員（關口隆克君） 御答弁申上げます。先ほど申上げました言葉がちよつと誤解を招いたようでありますから、この際申上げて置きます。若し方針が定まつて、そうして教育のことは全部市町村のほうに移つて、そうして俸給等の経費負担の主体が移ることがあつた場合には、それは今の話は話が別になるのだと申上げたのであつて、そういうことは私どもは希望しておるのである、又文部省として希望しておるということを申上げたつもりはないのです
○政府委員（關口隆克君） 只今の御質問につきまして答弁申上げます。 御承知のように職員団体は当該地方公共団体の職員を以て構成して行くというのが建前になつております。ところで市町村立の学校の先生がたが、教職員のかたはその市町村の職員であることには間違いありません。従つて身分が都道府県、或いは市町村に帰属しておるのでありますから、そのうち市町村のほうの町村立の学校のかたがたは、原則的にいつて飽くまでも
○關口政府委員 お答えいたします。職階制について申し上げます。教職員の職階制がはたしてできるかどうかということについては、いろいろ問題があるということを、過日申し上げたのでございますが、職階制が、しからば教職員には絶対にできないものであるということは、いまだ確定した意見はない。従つて大ざつぱに申しますと、教職員に対して、よい職階制というものができるならば、職階制をしいてさしつかえない。一般の公務員について
○政府委員（關口隆克君） この国立学校の校長及び教員の任命権者に関する條項でありますが、その中の第一項の規定は教育委員会法第四十七條の第五号に明らかになつておりますし、又その第二項は地方公務員法第六條に明らかになつておりますし、第三項は従来暫定的に校長や教員の身分保障のために設けられたりでありましたが、地方公務員法によりますと、このことについて人事行政を取扱うための専門機関として人事委員会又は公平委員会
○政府委員（關口隆克君） 読みます。 第十一條に次の一項を加える。 公立大学の学長、教員及び部局長の服務について、地方公務員法（昭和二十五年法律第二百六十一号）第三十條の根本基準の実施に関し必要な事項は、同法第三十一條から第三十八條まで及び第五十二條に定めるものを除いては、大学管理機関が定める。
○政府委員（關口隆克君） それでは朗読いたします。 教育公務員特例法の一部を改正する法律案 教育公務員特例法（昭和二十四年法律第一号）の一部を次のように改正する。 目次中「雑則（第二十一條・第二二條）」を「雑則（第二十一條—第二十二條）」に、「附則（第二十三條—第三十四條）」を「附則（第二十三條—第三十三條）」に改める。
○政府委員（關口隆克君） お答えいたします。大きな問題についての御質問にお答えするには……、ちよつと金額を先に申上げますと、来年度の国の予算は一億三千九百万円でございますから、各市町村の負担なさる金額を総計しますとそれと同額ということになります。なお、これは来年度予算には一年分だけ計上しておりますが、その後のことにつきましてはいろいろと議論のあるところもございまして、まだ確定しておるということについては
○政府委員（關口隆克君） 詳細な点につきましては担当局長が今ここにおりませんので、私存じております程度において簡單に御説明申上げますと、本年四月に小学校に入学する公立の学校の一年生に対して、所要の教科書の中で主たる教科書につきまして一定の基準を設けまして、その基準に基いてこれを無償で交付するようにいたす。その無償で交付するにつきましては、その金額等について定額を国で定めまして、その定めた定額の半額については
○政府委員（關口隆克君） 最初に教育公務員特例法について要点を申上げます。教育公務員特例法は国家公務員及び地方公務員でいわゆる教育公務員とされておりますもの及びそれに準ずるものについて国家公務員法及び地方公務員法で規律されるのは適当でないと思われる事項について特例を設けるという趣旨のものでございます。ところで地方公務員である教育公務員につきましては、この教育公務員特例法ができました当時、まだ地方公務員法
○政府委員（關口隆克君） お答えいたします。 教育公務員の職階制につきまして今お話がございましたが、その点について先に申上げます。お話のように国家公務員法では来年の三月一杯までには一応職階制を作る、それによつて格付が終了するという建前になつておるわけであります。国家公務員についてそのうちの教育公務員の分の職階制はできるかできないかということにつきましては、今お話のような趣旨で両論があるのでございます
○政府委員（關口隆克君） お答え申上げます。ちよつと私からお答えするのが果して適当であるかどうか疑問でありますが、私のお答えできる疑囲においてお答えいたしたいと思います。 御承知のように教員の職員団体につきましては、国立学校職員の場合には国家公務員法、公立学校の職員については地方公務員法、この二つの法律で以て職員団体を作ることができることになつております。ただ公立学校の教職員の中で、市町村立の学校
○政府委員（關口隆克君） 御質問にお答えいたします。お話のような趣旨で立法に当つたつもりでおります。ただ併し御承知のように、地方公務員である教育公務員につきましては、この地方の教育行政單位であるところの教育委員会制度というものがございますが、その制度につきましては御承知のようにいろいろの問題もございますし、差当つて来年二十七年から現在の法律のままで行けば各市町村に教育委員会を設ける規定になつておるわけでありますが
○政府委員（關口隆克君） 只今大臣から本法案の説明がございましたが、私から更に詳細につき御説明申上げます。 教育公務員特例法は国家公務員及び地方公務員で、いわゆる教員公務員とされた者及びこれに準ずる者について、国家公務員法なり地方公務員法で規律されるのは適当でないと考えられる事項につき特例を設けたものであります。ただ地方公務員たる教員公務員につきましては、教育公務員特例法制定の当時は未だ地方公務員法
○關口政府委員 ただいま大臣から本法提案の御説明がございましたが、私からさらにこれを補足しまして詳細に御説明申し上げます。 教育公務員特例法は、国家公務員及び地方公務員で、いわゆる教育公務員とされた者及びこれに準ずる者について、国家公務員法なり地方公務員法で規律されるのは適当でないと考えられる事項につき、特例を設けたものであります。ただ地方公務員たる教育公務員につきましては、教育公務員特例法制定の
○關口政府委員 お答えいたします。公職選挙法で、はつきりと選挙の期日がきまつたのでございまして、公職選挙法が議員提出の法律案であることも御承知の通りでございます。なおあわせてこのたびの国勢調査の方法が、当時予想されておらなかつたということは、申し上げられると思います。
○關口政府委員 お答え申し上げます。十分な連絡が欠けておつたかもしれません。今年の国勢調査が、従来予想されておつた国勢調査とは、規模、方法において非常に違うものだということは、十分御承知くださつておることと思います。説明にもありますように、非常にたくさんの記入すべき調査書を持つて、戸別訪問をして書入れをして行くという、むずかしい調査方法をとつておるということは、御了承願えることと思います。